Shashi Tharoor: „A nacionalizmus mai változata szűk látókörű és kirekesztő”

Shashi Tharoor leült az indianexpress.com oldalára, hogy beszéljen új könyvéről, az „An Era of Darkness: The British Empire in India” -ról.

Shashi Tharoor (jobbra) M Hamid Ansari alelnökkel és Karan Thapar újságíróval az „An Era of Darkness: The British Empire in India” című könyv megjelenésekor (PTI Fotó: Shahbaz Khan)

A kongresszus parlamenti képviselője és az UPA kormány egykori MoS tagja, Shashi Tharoor új könyve, az „An Era of Darkness: The British Empire in India” a múlt héten került a lelátóra. A veterán vezető leült vele IndianExpress.com hogy többet beszéljünk a brit gyarmatosítás szörnyűségeiről és annak folyamatos visszhangjairól a modern indiai társadalomban.

K. Ez a könyv lényegében az oxfordi vitán elhangzott nagyon népszerű és vad vírusos beszédéből származik. Gondolod, hogy megírtad volna a könyvet, ha a vita soha nem történne meg?

V: Valószínűleg nem. A téma mindig is érdekelt, de nem vagyok hivatásos történész, és mindig azt feltételeztem, hogy a könyv megírásához szükséges hitelesítésem egyszerűen nem lett volna ott. A beszéd azonban hirtelen azonosított engem ezzel a kérdéssel és az egész tézis kiemelkedő hangjával oly módon, hogy nem alkudhattam volna. Kiadóimnak az volt az ötlete, hogy meg kell csinálnom ezt a könyvet. Azt mondtam: „Gyerünk, ezt mindenki tudja”, ő pedig azt mondta, hogy ezt senki sem tudja, mert a beszéde nem lett volna vírusos, ha így lenne.

Valahogy racionálisan igent mondtam, nem tudva, hogy mennyit haraptam le, mert nyilvánvalóan az a fajta előkészület, amit egy 15 perces beszédre tesz, nem ugyanaz a 330 oldalas könyvnél. Sokkal több kutatást kellett végeznem, hogy alátámasszam a tényeket, számadatokat és dátumokat, amelyek nagy részét tudtam, de a saját előítéletem színezhette volna. Érintőfa, az emlékezetem rendben van. Minden, amit Oxfordban mondtam, egyetlen számot leszámítva 100 százalékosan pontos volt.

hányféle páfrány van

A másik dolog, amit tennem kellett, hogy lépést kellett tartanom kétféle írással. Az egyik, a korabeli ösztöndíj a területen, mert még ha nem is vagyok szakember, nem szabad, hogy ne legyek tisztában azzal, amit a professzionális történészek műveltek. Tehát tudományos folyóiratokat, tudományos könyveket olvasok, amelyek a kortárs történészek, szociológusok és mások korszerű gondolkodását mutatják be ebben a kérdésben. És a másik dolog, amit én is olvastam, sok korabeli bocsánatkérés volt a birodalomért, például Niall Ferguson és Lawrence James és egy csomó brit író, akik rózsaszínű lencséken keresztül ábrázolták (a birodalmat). És szerettem volna megcáfolás nélkül elfogadni a veszélyesen elkövetett állításaikat, és élni velük. Ezt próbáltam megtenni a könyvben.

K. Horace Walpole 1790 -ben azt mondta: Mi most Anglia? Az indiai gazdagság süllyesztője. Egyetért -e azzal a feltevéssel, hogy ha a britek soha nem jöttek volna Indiába, akkor ma egy jómódú ország lennénk Európával?

V: Azt hiszem. Nos, az ellen tényt mindig nehéz bizonyítani, mert ami történt, az megtörtént. Tény, hogy volt három iparágunk, amelyek jól teljesítettek - a hajógyártás, az acélipar és a textilipar. Mindezeket a britek szisztematikusan megsemmisítették és szétszedték. Az ellenérv az, hogy a modern technológia megelőzte volna ezeket az iparágakat, és mi lemaradtunk volna. Azt mondtam, nem, ha szabadok lettünk volna, megtaláltuk a megoldási módokat. Te hoztad a szabályokat. Ön lehetetlenné tette az indiai textíliák más országokba történő szállítását büntetővámok kivetésével, és megkönnyítette az angol áruk Indiába történő szállítását azáltal, hogy gyakorlatilag egyáltalán nem volt vám. Ezt egyetlen szabad ország sem tűrte volna.

Az indiánok minden bizonnyal képesek voltak új technológiák elsajátítására. Minden országnak nem kell belenyúlnia a gyarmatosításba, hogy gyárat vagy vasutat építsen. Miért nem fektet be egy indián, aki pénzt keresett a szövés régi technológiájával, az új technológiákba, amelyeket úgy lát, hogy Európában megjelenik? Ezenkívül hajóink 20-24 évig, míg a brit és az európai hajók átlagos élettartama hét év volt. Nyilvánvalóan örömmel vették igénybe az indiai hajókat a jobb kivitelezés és a jobb fa érdekében. A teak és a mahagóni jobban tartott, mint a fenyőjük. A britek tehát szisztematikusan szétszedték a hajógyártást, többek között olyan törvények elfogadásával, amelyek megnehezítik az Indiában épített hajók számára a nyereséges utakat Londonba és Kínába. Tehát ezek a szándékos politikák nem léteztek volna, ha szabadok lennénk. Őszintén szólva, az acélunk olyan jó volt, hogy az arabok a 7-11. Században Damaszkuszba vitték acélunkat. Az indiai kardok olyan jók voltak, hogy a csatákban a britek - miután lelőtték a katonákat - leszálltak a lovakról és ellopták a katonák kardjait, mert a kardunk jobb volt, mint a brit kard. Mi Indiában nem ismerjük ezeket a történeteket, de tudnunk kell. Az igazság az, hogy elegendő bizonyítékunk volt arra, hogy bázisunk magasabb és jobb legyen, és fejlődhettünk volna a továbblépéshez. Azt is vitathatod, hogy kudarcot vallhattunk. Az igazságot soha senki nem fogja megtudni, mert az történt, hogy a brit gyarmatosítás durván megszakította India természetes fejlődését.

K. A könyvben arról beszél, hogy bizonyos brit törvények hogyan nyergelték át Indiát a gyarmati korszak előítéleteivel. Az olyan törvények, mint a 377. szakasz és a felkelés, továbbra is jelen vannak az IPC -ben. De ennek már majdnem 70 éve. Nem minket is hibáztatnak, amiért nem távolítottuk el az ilyen kemény törvényeket?

V: Egyetértek. Ebben a konkrét esetben mi is megosztjuk a hibát. Ugyanakkor el kell ismernünk, hogy ezeket a törvényeket 1837 -ben írták, amelyek a korai viktoriánus értékeket tükrözik, és 1861 -ben hozták meg. Az 1890 -es években Indiában csúnyább lázadási törvényt fogadtak el, mint Angliában, mivel ezt a brit ügyvéd kifejezetten kifejezte tábornok, e törvények célja a gyarmatosított nép elnyomása volt. Tehát itt olyan törvények vannak, amelyek az indiánellenes nacionalizmus célját szolgálják. Nehru és Gandhi azok közé tartozott, akik elítélték ezeket a törvényeket. Szomorú és megmagyarázhatatlan, hogy kormányaink nem váltak meg tőlük.

Az elmúlt években láttuk, hogy az állami kormányok milyen könnyen visszaélhetnek a törvénnyel olyan triviális bűncselekmények miatt, amelyek soha nem felelnek meg a Legfelsőbb Bíróság szagvizsgálatán. Eközben a törvény megléte az alacsony szintű zaklatás eszközévé válik. Ezért kell módosítani a törvényt, és bevezettem egy magánszemély törvényjavaslatát, amely ezt megtenné, de a jelenlegi kormány semmilyen jelét nem mutatja annak, hogy hajlandó lenne foglalkozni vele.

juharfa típusok levél szerint

Másodszor, megkaptad a 377. Az irónia a Hindutva pártja, amely elárulja az összes ősi hindu hagyományt, amely szerint a szexuális eltérés és a szexuális önkifejezés különféle formái iránti tolerancia az Indiára rótt viktoriánus erkölcs javát szolgálja. és amely nem volt része erkölcsi kódexünknek és gyakorlatunknak. Mindezek iróniáját tetézi, hogy nem is engedik, hogy a törvényjavaslatot megvitassák a Parlamentben. Az igazság az, hogy jól kell hibáztatnunk indiai uralkodóinkat, de igaz, hogy nem kellett volna megvédeniük ezeket a törvényeket, ha a britek nem hagyták volna őket a helyükben egy évszázaddal ezelőtt.

K. Vannak -e valódi hozzájárulásaik a történelmi jóvátételnek egy ország társadalmához és gazdaságához, vagy csak szimbolikus cselekedet?

V: Nem, szerintem a jóvátétel problémát jelent. Van rá néhány példa, például a britek kifizetik a kenyaiakat a Mau Mau függetlenségi harc üldöztetésének áldozataiért. A tény az, hogy a nap végén nincs sok példa, mert nehéz kiszámítani és nehéz kezelni. Egy 1,2 milliárd emberből álló egész társadalom számára hogyan számítja ki az iparosítás elmaradását, a gyilkosságokat, a szükségtelen haláleseteket és éhínségeket, az erőforrások lecsapolását és a zsákmányolást ebből az országból?

Említettem, hogy egy újságíró megkísérelt egy számítást, és olyan számmal állt elő, amely meghaladja Nagy -Britannia teljes GDP -jét. Ezt senki nem fogja kifizetni. Oxfordban egy szimbolikus fontot javasoltam évente 200 éven keresztül, de ezt, mint egykori bürokratát és minisztert, tudom, hogy lehetetlen adminisztrálni. A pénzügyminisztérium nem szeretne hozzányúlni egy ilyen üzlethez. Tehát amit mondtam, felejtsd el a pénzbeli értelemben vett jóvátételt, de inkább vezessünk engesztelést. Úgy értem, bocsánatot kell kérnünk, amelynek számos előzménye van, a legemlékezetesebb Willy Brandt, Németország szociáldemokrata kancellárja, aki térdre süllyed a varsói gettóban, és bocsánatot kér a lengyel zsidóktól, akik a nácik áldozatai voltak. Brandtnek semmi köze a nácikhoz. Szociáldemokrataként őt és társait a nácik üldözték. De a német kormány vezetőjeként úgy érezte, hogy a német népért kell beszélnie engesztelésül a lengyel néppel. Ez az a fajta dolog, amit javaslok tenni.

mutass egy képet egy vörösbimbós fáról

A kanadai Justin Trudeau csodálatos bocsánatot kért Komagata Maru miatt. A hajó utasai közül senki sem él ma, de a tény az, hogy a kanadai emberek úgy érzik, hogy közölniük kell az emberekkel, leszármazottaikkal és Indiával, hogy rosszat tettek. Ez az, amit a britek megtehettek. Egy brit miniszterelnök térden áll Jallianwala Baghban, ha nem most, a Jallianwala Bagh néhány év múlva fennálló századik évfordulóján, és azt mondja: „Atrocitásokat követtünk el, és sajnáljuk” - hosszú utat jelentene a bűn teljes megtisztítása felé. a brit gyarmatosítás, legalábbis pszichológiailag.

Végezetül még egy dolog, amit a britek tehetnek, hogy gyarmati történelmet tanítanak iskolásaiknak. Amint ez a könyv felkerült a lelátóra, egy londoni pakisztáni újságíró cikke is megjelent, aki két gyermeket nevelt fel London egyik legjobb állami iskolájában, és azt mondta, hogy a brit gyarmati történelemből egy szót sem tanítottak gyermekeinek. Világos tehát, hogy a britek szándékos történelmi amnéziát követnek el. És fontosnak tartom, hogy tudhassák… mert az egyetlen ok, ami miatt Nagy -Britanniában még néhány millió fekete -barna ember él, az a brit gyarmatosítás. Ahogy az egyik tüntető emlékezetesen kezében tartott egy plakátot: „azért vagyunk itt, mert te ott vagy”. A britek ezt nem értik, és szükségük van rá.

K. Fontos megjegyzést tesz arról, hogy a britek megpróbálták kizárni a muszlimokat a nemzeti elbeszélésből, amely végül a két nemzet elméletévé vált. A hinduk és a muszlimok közötti általános ellenségeskedést a briteknek tulajdonítják?

V: Nem kérdéses, hogy a britek szisztematikus politikát folytattak az 1857 -es lázadás után. Szisztematikusan megosztottságot akartak létrehozni a kettő között, mert lásd hinduk és muszlimok, akik együtt harcolnak a brit gyűlés ellen a mogul császár zászlaja alatt. ezek nagyon aggasztották a briteket. Azt hitték, hogy a nagyobb veszély a hindu nacionalizmus, ezért azt mondták, bátorítsuk a muszlim megosztottságot.

Találtam néhány érdekes anekdotát, például 1905 -ben, amikor a britek megpróbálták szétválasztani Bengáliát, a dhakai Nawab, aki muszlim nemes volt, azt mondta: „Ez szörnyű, és nem fogok egyetérteni vele.” A britek csendben elcsúsztak neki 100 000 fontot, és megváltoztatta a dallamát. Nincs kérdés a britek szerepéről a muszlim liga 1906 -os alapításában. Az a tény, hogy a britek nagyon szándékos játékot játszottak. Engem inkább az lepett meg, hogy a szociológusok milyen mértékben határozták meg a kasztot, hogy sokkal homályosabbak, nyugodtabbak és sokkal kevésbé csontosodtak el, mielőtt a britek és a britek arra kényszerítették az embereket, hogy azonosítsák a nagyon formális kasztidentitásokat, amelyeket korábban. folyékonyabb.

K. A könyve fontos időpontban érkezik, amikor újabb definíciókat támasztanak alá a „nacionalizmus” és a „hazafiság” kifejezésekkel kapcsolatban. Milyen különbségeket lát az akkori és a mostani nacionalizmus között?

egy pálmafa képe

V: Óriási különbségek vannak. Először is, az akkori nacionalizmus befogadó nacionalizmus volt. Az indiai nemzeti kongresszus nacionalizmusa a nacionalizmusról szólt, amely lényegében mindenkit magáévá tett ebben az országban, bármilyen hátterű, nyelvű, vallású, kasztos, hitvallású és még etnikai hovatartozású is. Volt két -három fehérek, akik a függetlenség előtt elnökként az Indiai Nemzeti Kongresszus élén álltak, köztük két fehér nő abban az időben, amikor egyetlen brit pozíciót sem foglalt el nő. Nagyon nyitottak és mindent befogadóak voltunk. Nem ez a helyzet a nacionalizmus mai változatával, amely sokkal szűkebb körű és kirekesztő.

Másodszor, van egy bizonyos történelmi perspektíva, amely más. Az akkori nacionalisták, tehát én is, 200 éves idegen uralomról beszélünk. Az úgynevezett nacionalisták közül sokan 1200 éves idegen uralomról beszélnek. Mit jelentenek? Kritizálják az összes muszlim uralkodót is, akik Indiát uralták a britek előtti 1000 évben. Ezt abszurdnak tartom. Véleményem szerint ez egyszerűen nem pontos, mert ezek a külföldiek külföldiekként érkezhettek Indiába, de itt maradtak, asszimilálódtak és összeházasodtak. Még ha kifosztották is Indiát, a zsákmányból származó bevételt Indiában költötték. Nem volt idegen hűségük.

A britek elejétől a végéig külföldiek maradtak. Itt uralkodtak, de le is merítették az erőforrásokat innen, és visszaküldték. Abszolút nem volt hűség vagy hűség a talajhoz. És ez a különbség, hogy kinek a javára dönt, hogy India minden vagyona épített -e épületeket Londonban, ahelyett, hogy néhány jelentős kivételtől eltekintve bármiféle jelentős dologhoz járulna hozzá, amelyek mindegyike a brit hatalom megjelenítésére szolgál. Őszintén szólva az eset nagyon más.